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刘小生的博客

心事数茎白发 生涯一片青山

 
 
 

日志

 
 

转:褚时建种橙记  

2012-03-10 10:24:02|  分类: 参考 |  标签: |举报 |字号 订阅

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http://www.lifeweek.com.cn/2012/0308/36587.shtml

 

 


“褚时健居然承包了2000多亩地种橙子。橙子挂果要6年,他那时已经75岁了。你想象一下,一个75岁的老人,戴一个大墨镜,穿着破圆领衫,兴致勃勃的跟我谈论橙子挂果是什么情景。2000亩橙园和当地的村寨结合起来,带有扶贫的性质,而且是环保生态。虽然他境况不佳,但他作为企业家的胸怀呼之欲出。我当时就想,如果我遇到他那样的挫折、到了他那个年纪,我会想什么?我知道,我一定不会像他那样勇敢。”万科董事长王石表示。

 

 

凤凰网对话83岁褚时健:衡量一个人的对错要几十年


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2002年,保外就医的褚时健承包了一片2400亩的荒山,种起了橙子,这一年他已经75岁。褚时健说自己还可以干个七八年不成问题。图为2010年6月15日,83岁的褚时健站在自家果园。

核心提示:一辈子的人生跌宕起伏,少年义无反顾参加革命,反右不力被打成右派,玉溪烟厂18年打造红塔帝国最终折戟身陷囹圄,七十五岁保外就医承包2400亩荒山,重新书写人生。回首这一生,褚时健说很多事情觉得问心无愧,对过去自己已经看得很淡,这一生也没什么遗憾了。但在说起过去那段身陷囹圄的日子,褚时健不停地喝水,长时间地停顿,眼睛发红,嘴角蠕动…… 

1996年,对于褚时健来说,是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后,此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年,他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀,听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说,那一年的中秋节,他一个蜷缩在办公室,盖着一条毯子看着电视,悲凉得很。

特约主持:杨锦麟

采访整理:陈芳

(特别感谢凤凰卫视《走读大中华》栏目组编导:张峥,摄像:魏永林、赵暄)

一、褚时健的晚年生活

“我估计身体暂时不会有问题,三五年、七八年大问题不会有。”今年83岁(1927年腊月出生)的褚时健每月3次往返于哀牢山下的橙园与镇上的家里,单程便要在山路上耗去5个小时。其余的时间则在家翻翻跟果树栽培有关的书,晚上准时看看新闻联播,吃完饭和老伴儿散散步……

闲不下来再干七八年不成问题

杨锦麟:2002年出来医病,当时其实你完全可以在家休息、颐养天伦,为何在70多岁的时候不考虑休息,而要重新选择创业?当时是怎么想的?

褚时健:要讲吃饭,我没有问题。我老伴每月还有千把块钱的生活补助,还有个儿子在新加坡,一个月可以给我们三五千块钱,吃饭没有问题。我们现在住的房子是这里的村民留给我们的,住的地方也有了,我们还有套房子在城里边。按说是可以休息。

但我们都不习惯闲着,我老伴也闲不住,如果闲下来,我身体肯定不行了。2001年刚保外就医的时候,糖尿病很严重,头眩晕,一年花费二三十万,当时身体是不行了。虽然坐牢只有一年多,但对身体影响太大。

我们闲都闲不得,就觉得不管做什么还是要有一点事情做。也有矿业公司请我当顾问,一年给我三十万到五十万,让我做一些指导。但我想到总不是长久的,干不好对不起人,要干好也是重新搞,我就回绝了,先休息一下。就在这时新平县一个农场破产了,我就想租下来。

签完合同就需要筹集资金,在处理我的事情的时候,他们给我留了120万,说我在玉溪烟厂干了十几年,工资加起来总共也没有几文钱。

杨锦麟:你在玉溪烟厂18年的工资加起来有多少?

褚时健:60多万块钱。

杨锦麟:60多万块钱,18年,给国家创了1400亿的利润,使一个无名的烟厂变成一个举世闻名的品牌。

褚时健:最后他们在处理我的案子时,给我留了120万块钱。

现在我就想拿这120万谋生去,我会有办法的。我觉得今天在100个人中,可能有二三十个人说老褚这家伙不行,但多数人可能会说这个人可以呢。可还是不够承包这个农场,怎么整?我的一些朋友就说,你要多少钱才能搞?我们帮忙借给你。我说也不敢借,借了以后搞不成功怎么办?他们就说我们相信你搞得成功。

就这样在朋友的帮助下,前前后后借了1000多万块钱,终于承包了这个农场。这些借来的钱,到承包果园的第七年(2009年)还清。

杨锦麟:你打算何时退休颐养天年?

褚时健:我估计身体暂时不会有问题,三五年、七八年大问题不会有,经过这几年,他们(外孙女和外孙女婿)也成熟了。

依然心忧天下

杨锦麟:您的律师马军跟你聊天时说到“很多你担心的事都发生了”。你在担心些什么事情?

褚时健:现在不是我们管的事了,离得远一点清静一点,我现在基本已经做到了。一年下来轻轻松松挣几百万,要花钱有钱花,也不需要找哪个人求情。

但现在我们官场的风气是越来越坏了,坏到不好讲。这个东西时间长了是要脱离人民群众的,到时候就麻烦了。

现在事情还不多,我们可以凭借经济增长实力积累一些钱,但国家要不断增强实力,需要要实实在在地积累。就像盖一栋房子,地基如果扎扎实实,三十年、五十年、一百年,房子仍然会是好的;但不这样的话,二十年、三十年折旧,积累慢慢就消失掉了。我们国家的事情也是这样,对国家影响太大了,将来一代一代传下去。

杨锦麟:你还在心忧天下?

褚时健:我是觉得总书记、总理,尤其总理头发都白完了,一天到晚辛辛苦苦奔波,但他们所提的东西,下面很难贯彻,很难。

二、追忆在红塔的巅峰岁月

1979年,刚刚摘掉右派帽子的褚时健被委任到濒临破产的玉溪卷烟厂。半年时间将烟叶质量搞上去,引进设备,将第一车间直接设在田间,实行三合一(即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一)制度……18年,在他的带领下,玉溪卷烟厂效益不断提高,为国家累计创造利税超过千亿,培育出的红塔品牌在世界名列前茅。褚时健用18年缔造了一个他的红塔帝国。

半年时间扭转破败的玉溪烟厂

杨锦麟:当初到玉溪烟厂,面临的是一个濒临倒闭的厂子,烟也卖不出去。1979年让你接管该厂,经过多久让玉溪烟厂重振并创造出品牌?这个过程花了几年时间?

褚时健:1980年和1981年,这两年玉溪厂的产品为什么卖不出?后来我搞清楚了,一是原料的问题,不认真分等级;另外厂子里的设备都是破烂,一只卷出来的烟切下来头是空的;厂子的管理和人员态度也有问题,导致出厂的烟质量参差不齐,一包烟18只17只的都有,一条烟九包的也会有,一箱烟少两条也有,最糟糕的是原料煤灰都能进去。刚到厂子就开始整顿。当时我就说这个事做好应该不难,市场上退货是对的,是因为我们确实不行!重新整顿后,工人的责任明晰,所有的烟要严格按照标准,半年情况就好了。

1981年,我们的烟质量没有问题,可以买兑换券了。但当时我也提醒全厂的人,“质量是没有问题了,但此时我们也只是刚刚达到全国的平均水平,我们一定要比人家强!我们的装备不如人,但我们有精神,只要认真做可以做到。”当时我们厂就直接从烟农那里进原料,我们的原料一出来,震动全国,美国人给我们鉴别质量,仓库门一打开,便能闻出味道不一样,烟叶的香气中还带点小甜味,这样的烟叶是高品质,他们就说我们占据全国75%的高档烟市场有道理。

当时一位中央领导来视察,问我一年三四十亿的纯增长是怎么实现的?我们结构每年都在变,从低价变成高价,再到带过滤嘴。质量上升但价格并未上调,在这种情况下,我们的销售总量在增加,所以能年年增三四十个亿,财政部都笑起来了。

在玉溪烟厂就没想过退休

杨锦麟:在玉溪烟厂工作18年,将一个亏损快要停产的烟厂带到世界知名品牌,为国家创收创汇如此之高,当时你有没有考虑到退休?

褚时健:退休?那个时候可以这么说,个人利益、个人安危都别管了。

杨锦麟:没有想过?

褚时健:当时一个专管进出口生意的人,碰见我就说,“老弟,你原来说利税搞到50个亿就算了,现在到了200亿还在不断地搞嘛?”我说干起来是身不由己了。

杨锦麟:1986年你当厂长的时候,玉溪卷烟厂实行“三合一”制度,即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一。效率是大大提高了,但是有没有为事后出现问题埋下了隐患?可能会导致权力的集中?

褚时健:我们1986年搞“三合一”制度时,当时想得不多,只有一个目的--就是我们控制原料,从而确保高质量的烟草。

“三合一”实行后,烟厂向农业投资,烟草公司收烟叶,获利丰厚。中国烟草就是在“三合一”制度确立时发展得非常快,全国的效率都得到了大幅提高,从几百亿到四五千亿。

后来出了问题,上面没有好烟叶可分配,就工商分家,国家直接管烟叶,也直接领导烟草企业搞工业,比如云南出好烟叶,上面垄断烟叶,其他地方好烟叶就少。但成立之初,云南烟草的效率大大提高。

杨锦麟:这辈子成名于烟厂(玉溪卷烟厂,红塔集团前身),最终受难于烟厂,对“烟厂”这两个字,对玉溪烟厂、红塔集团是一种什么样的感情?

褚时健:现在他们有时候还要来问我,让我看看这个事情对不对。我是非常诚恳的,看到错的或对的,都爱提意见,希望他们做得更好。我们现在的董事长老柳,他很理解我,我也理解他们的很多困难。

被忽视的国企利益分配问题

杨锦麟:80年代从计划经济向市场经济探索的过程中,无论是理论界还是政府,总的思路就是注重效率和管理。您接手了玉溪烟厂,也是注重效率,保质保量。现在想来当时这样一味注重效率的思路,是不是忽略了一些什么问题?

褚时健:我们那些年,最重要的首先是效益,工厂没有效益是没有生命的。

效益从哪来?当时烟叶消耗占去成本的大头,一般生产一箱烟要60公斤烟叶,我们就从解决这个问题入手,从装备到操作进行改进,一箱烟只需要38公斤烟叶。像这样的问题一个个解决,经过一年多的整顿,我们的消耗下来了,而质量不但没有下降反而提高。质量过硬了,市场上的口碑越传越好。

杨锦麟:国营企业讲效益、讲管理,但却没有考虑到利益的分配。你当时没有考虑到这个问题?

褚时健:在工厂内部我们还是注意这一点。

原来国家有规定,奖金不能超过工资的30%。后来我们通过与主管部门以及其他部门协商沟通,对工人搞记件,我们也是最早记件的。一记件就不再是死工资,出来一件烟,政府拿100块钱,工人拿5块钱,这样所有工人都可以拿到更多的奖金,慢慢地上面也就不来追查我们了。

现在国企高管年薪制有些过了

杨锦麟:但不包括管理者?在追求效益和质量的管理过程中,工人获益了,管理者被忽略了。你们当时可能讲究高风亮节,讲究实效和水平,但你觉得这够不够?

褚时健:像我们这层的管理人员归国家管。工人拿多少国家不管,所以有时候工人的工资会超过我们。我们完全要由国家来定,所以管理层拿得非常少(褚时健在玉溪烟厂工作18年,全部收入为60多万元)。

到后来,也就是到我有事的时候,国企管理层的奖金跟福利开始提上去,当时的朱熔基总理解决了这个问题,提出企业管理者实行年薪制。年薪制根据企业的效益多少来定,这个问题一解决,全国国企高管都受益了,收入成倍增加。那时上面也觉得不按照效益实行年薪制不行了,但现在也有点过了,效益好不好,年薪照拿,都定得很高了。

杨锦麟:关于国企改革中的利益分配问题,其实直到今天依然未从根本上解决。

褚时健:远远没有。

杨锦麟:现在出现一种职业经理人制度,现在我们的国企实行高薪制度,你认为这种制度解决了国营企业的分配问题吗?

褚时健:这个问题,现在人不需要过多的努力就可以拿高工资。

杨锦麟:现在人不需要很多努力就可以拿很高的工资,以前像你创造那么大的效益,一个月才3000块的工资。

褚时健:有关部门可以出台一些相关制度,跟效益挂钩,效益好了,管理者、工人可以多拿。但这个东西就不容易制定得准确,要花工夫。

杨锦麟:你刚才说过,一个企业如果没有效益,一切都是空。

褚时健:没有效益就不行了。

杨锦麟:这是市场经济的规律,不是计划经济。

褚时健:对。

企业管理好不好要看效益而不是比投资

杨锦麟:现在的国营企业,很多的领导都是上一级领导指派下来的,懂政治不一定懂管理和懂企业,这个现象好不好?

褚时健:我们现在管理经济,最缺乏的是综合管理这部分人。现在我们国家是这样:我上来你下去,你下去他上来,都照着这个规矩干就行了。

中央今年提出来要转变经济管理方式和发展方式。我的体会关键一点就要看效益好不好。如果比投资,你买一台设备一千万美金,我买一台设备一千亿美金,反正大家都在花国家的钱。

现在我们考核管理者没有太多效益的要求。如果有效益要求,多拿不怕,多拿是因为创造的效益多。现在找不出个办法来。

烟草这几年的竞争减弱了,当董事长、总裁的人无所谓了,反正国家总量控制了,在这个总量里高工资高待遇,有很多问题都不消愁,钱也可以大把地花。有一些设备在欧洲还可以用,我们这个地方就丢了。有一次去美国参观一个工厂,这个老板有好多工厂,很多以前的设备还在用,他说这个东西还可以用,我们跟你们不同,你们中国现在是用世界上最先进的,比起你们,我们的设备是落后了,但你要晓得我的钱是董事们的。

三、回首人生中最艰难的时候

1996年,对于褚时健来说,是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后,此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年,他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀,听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说,那一年的中秋节,他一个蜷缩在办公室,盖着一条毯子看着电视,悲凉得很……

重新过来说,(当初)不应该那样

杨锦麟:平心而论,你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献,为国家做了那么大的贡献,你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇?经济待遇。

褚时健:做一件事情有成有不成,做了那么多事情之后,前前后后算一算,我倒觉得不必动那么大干戈。

玉溪老百姓一直到现在对我们都很好,这对我也是一种安慰。当初调查组找老百姓座谈,想看看民间的反应,玉溪的老百姓就说“他拿了你们多少钱?我们凑给你嘛。”我也觉得很宽慰了,我所做的事情他们更理解一些。

杨锦麟:老百姓对你有公平的评价,今天也有领导对你也很关心,红塔集团里那些晚辈对你也很尊重,这叫老怀宽慰,求得一个心平气和。但当时你觉得对你的判罚公平不公平?

褚时健:今天重新过来说,(当初)不应该那样。但有些事情要实事求是。有时候我们省委书记、省长碰到我,说北京的一些人也经常来问老褚身体怎么样?我就说只要他们心里明白就得了。

杨锦麟:很多东西要做到实事求是是很不容易。

褚时健:不容易。

杨锦麟:为了某一种我们现在无法评价的目标,也许当时你受了很多的委屈,不仅是你,家里面也受了很多打击。

褚时健:就是了。

一生最难的时候:妻女被关监狱,女儿自杀

杨锦麟:在最难的时候,有想到走绝路吗?

褚时健:我只考虑我姑娘,实际上她那病是逼的。他们打电话先告诉当时的省委书记,我在办公室,书记跟我说的时候,他都哭起来。我只想着我老伴不应该有问题了,不要搞她了,我跟她几十年可以说患难与共,一直走过来。别人我都不考虑,我说反正绝大多数人明白,所以我也觉得无所谓。

真正要衡量一个人做得对不对,十年、二十年、三十年后会证实的。

杨锦麟:马军那天说起,他去协助处理姑娘的事,说起你这个一向硬朗的汉子,听到自己的骨肉那样的消息都痛哭了。

褚时健:有些东西现在重头说,他们不应该。

四、笑谈人生淡忘过去

一辈子的人生跌宕起伏,少年义无反顾参加革命,反右不力被打成右派,玉溪烟厂18年打造红塔帝国最终折戟身陷囹圄,七十五岁保外就医承包2400亩荒山,重新书写人生。回首这一生,褚时健说很多事情觉得问心无愧,对过去自己已经看得很淡,这一生也没什么遗憾了。但在说起过去那段身陷囹圄的日子,褚时健不停地喝水,长时间地停顿,眼睛发红,嘴角蠕动……

回首过去,已经看得很淡

杨锦麟:你这一辈子大起大落、跌宕起伏,参加革命时义无反顾,被打成右派,之后在农场十六年,改革开放以后在玉溪烟厂18年……回首这一辈子的大起大落,你的心情怎么样?

褚时健:总体来说,每次在情绪上是受到很大冲击,但是很多事情我觉得问心无愧,我已经看得很淡。

前四年,一位领导来到云南,通过我们省委书记白恩培问我怎么样,到我们厂(红塔集团)时又问我们集团的几个头头,叮嘱说“要照顾好他们的生活”。

后来北京的朋友来到我这里,告诉我这些事情,我当时就说了一句:“听到说这句话,我所有的(遭遇),就算有点怨气,都烟消云散了”。

国家处在目前这个阶段,很多事情都可能都会惹起波动,就那样子过了无所谓,我觉得可以了,他们说这句话,我就平心了。

用人情的事情不会亦不求人

杨锦麟:会不会感觉自己实际上是受了很多的委屈?

褚时健:要真正地从头讲,有很多东西不是那么严重。就说将我划成右派以后,好几个一起的朋友当时是县级干部,有位老兄是红河州的常委,他一天到晚吵,我说没用,该干什么干什么,平心静气。他们就觉得我心态可以,身体也还可以。本来就要有个好的心态,现实如此,面对它。

所以我整这个(承包果园)就忘记了别的事。我现在按国家法律来,该纳税纳税,市场上消费者反馈也不错,日子就是那样子。

当时我老伴就说,我们要做就做不要过多求人的事情。果园刚搞起来的时候,很多朋友帮忙。像邱健康(红河卷烟厂厂长,褚时健弟子)每年都订购450吨果子,送他们的用户,帮了我很大忙。现在市场上供不应求,已经很轻松了。

完全用人情的事情,我很不会,我不求人。以前上北京的时候我能躲就躲,不然人家问你要烟,拿着烟就是钱,一万箱烟就赚一个亿,不要本钱,只要一个条子就行了。但是他们得利了,我这边就埋下隐患了,所以我就躲了。

杨锦麟:现在你说自己的心态就是心平气和。但是我看你在谈起刚刚那段事的时候,情绪还是有点激动。毕竟要让心完全平复,不是那么容易的事,毕竟这也是人很难承受的考验。

褚时健:现在我是那个了……我们集团(红塔集团)负责销售的冯兵,我们相处熟了以后,他曾告诉我:“你这一辈子总是先为别人考虑,最后才是为你考虑。有些事情你别管了,我们会管,我们会起作用,会协助你度过难关。但是你总是先替别人考虑,你怎么会一辈子像那样?”

我现在能够平下心来,先让他们考虑。他们在处理很多麻烦事,看样子会惹出乱子来,他们的负担就重。

治理一个国家也是这样,处在他们位置上还是相当不容易。这样一想,我说没有什么要求了。

淡忘过去 这辈子没什么遗憾了

杨锦麟:任何一个改革都有一些先行者,您应该属于中国国营企业改革发展变化的一个先行者,先行者要付出很多牺牲,很多代价。后面这样的事情跟反右时的打击是不一样的。不应该跟你提起难过的往事,但你现在有时候看起乐呵呵的,整天在处理很多事情,不觉得自己很悲苦吗?

褚时健:现在都淡忘了。

本来马军约我的时候,我都说尽量不再提起那些事了,他说得很诚恳,所以很多我平常不说的东西已经说了。

当时有人找到我,让我和他们配合,让我就出个证明,他就可以利用权力为我减掉很多。说你支持我们办这个事,我们把你的事情也可以减掉很多,我就说你不给我减也算了,我不能坑人,不能无中生有,他就没有再找过我。

杨锦麟:现在你觉得自己的身份是什么?退休的老厂长?还是一个农民企业家?或者是别的什么?

褚时健:没有退休。上边也说退休了不好办,他们每个月给我一点生活补贴,1000块钱一个月,医药费不管多少全部报销;另外由红塔集团派一个驾驶员,生活上给帮帮忙;原来还有个专门的医生,负责保健的,现在也用不着了,就让回去了。

杨锦麟:这一辈子还有什么遗憾吗?

褚时健:要说遗憾嘛,应该说目前基本上也不用遗憾了,反正比我差的人还多得很,我自己也觉得可以了。

杨锦麟:昨天我见到您的第一印象,想到了豁达两个字。如果用一句话来描绘你的一生,你会用一个什么词来描述这一生?

褚时健:我这个人,在处理人与人之间的关系,处理与社会的关系,从来都是先考虑别人,困难的事情留给自己,现在还是这样。

像去年,我老家天旱了,感到有些不忍心,他们太穷了。我从经营果园中拿了几十万装一条管子,20公里,给他们装一条管子,可以解决300多亩山地的灌溉,他们日子可能会好过起来。

杨锦麟:一辈子总为别人着想,有时候会活得很累,你累吗?

褚时健:这样子觉得自己舒服点。像我老家穷,能给他们解决点问题,我自己也感觉到心里舒服了。

(此稿亦经杨锦麟先生、马军先生审阅核实,特此致谢!)

 

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